208-参-厚生労働委員会-014号 2022年05月17日

○森屋隆君　おはようございます。立憲民主・社民の森屋隆でございます。質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　今日は、労働関係について質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いをいたします。
　今回、コロナ禍の中で三年ぶりに移動制限のないゴールデンウイークで、久々に観光地に出かけられた方も大変多かったと、こういうふうに思っています。また一方では、私も身近な人にいろいろお話を聞きますと、やはりまだまだ感染が怖いよと、こういった人も当然おります。
　そんな中で、ゴールデンウイーク後の感染状況については少し増加傾向のように見えますけれども、今週これがどのような数値になるのか、今後の判断についても特に重要な一週間になってくるんだろうなと、こういうふうに思っています。難しい判断ですけれども、この社会経済活動に向けて、アクセルをもう当然一気に踏み込むということはあり得ないと思うんですけれども、そのバランスを見ながら徐々に社会経済活動を正常化していくことは、これは非常に私も重要だと、こういうふうに思っています。そんな中で、この一週間、本当に重要な一週間になるなと、こういうふうに考えています。
　そこで、質問をさせていただきたいんですけれども、二年間に及ぶコロナ禍の中で、雇用をどういうふうに守っていくかというのが非常に大切な課題であったわけでありますけれども、そういった中で、雇用調整助成金が大変雇用を守る中で重要視されてきました。私もそうだと思います。金額等については大変な状況だったと思うんですけれども、もうこの未曽有のコロナの中では必要な部分だったと、こういうふうに思っています。
　しかし、例えば、私も聞くと、まだまだ、少しずつではあるんですけれども人が移動し始めているんですけれども、貸切りバスやホテルなどでは、働く仲間に伺いますと、当然、団体旅行だったりとか大きなパーティー等々はまだやはりないということで、できれば、当然、この雇用調整助成金、七月以降もやはり出していただかないと雇用がやっぱり守っていけないと、こんなようなことも伺っています。
　貸切りバスや当然ホテル以外にも、業種によっては雇用調整助成金をまだまだ活用していかなければ雇用を守っていけない業種がたくさんあると思います。これについて、七月以降の雇用調整助成金について、後藤厚生労働大臣の御所見を伺いたいと思います。よろしくお願いします。

○国務大臣（後藤茂之君）　雇用調整助成金につきましては、これまでに例のない特例措置を講じまして、事業主の雇用の維持を強力に支援してきたところでございます。
　御指摘の七月以降の雇用調整助成金の取扱いにつきましては、経済財政運営と改革の基本方針二〇二一に沿って、引き続き、感染が拡大している地域及び特に業種が厳しい企業に、業況が厳しい企業に配慮しつつ、雇用情勢を見極めながら、検討の上、五月末までにお示しをすることといたしております。

○森屋隆君　大臣、ありがとうございます。五月末に検討して発表してくれるということであります。
　当然検討が必要ですし、状況をその都度その都度見極めて的確な判断の中で考え方を示していただけると、こういうふうに思っているんですけれども、やはりまだまだ業種によってばらつきがこれ必ずありますし、観光業というのは、もう大臣も御承知のとおりですけれども、需要が戻ってくるのは一番最後といいますか、そういった業種でもありますから、やっぱりそういったところも考慮していただきたいと思います。
　外国人観光客の受入れも六月の上旬から実証事業を始めていくということも検討しているということも聞いていますから、バランスを取って、いきなりやめるんではなくて、やはりまだまだそういう必要な業種もあるということを加味していただきたいと、こういうふうに思っています。よろしくお願いします。
　次に、労働の関係について、令和四年四月二十一、先月の二十一日の厚生労働委員会において、私は、労働とは何か、労働時間は何かということについてお聞きをしました。その問いに対して厚労省は、労働とは、一般的に労働者が使用者の指揮監督の下にあることをいうと、そして、この使用者の指揮監督の下にある時間のことを労働時間というふうに解していると、こういうふうに答弁をしていただきました。また、手待ち時間についても質問したんですけれども、一般論としてはということで、労働者が使用者の指示があった場合に即時に業務に従事することが求められており、労働から離れることが保障されていない状態で待機などをしている時間というものというふうに、こういうふうに考えていると答弁していただいたと思います。
　そこで、私が今日お聞きしたいのは、この労働や手待ち時間などが労働や労働時間として該当するか否かはどのように定められているのか、このことについてお聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（吉永和生君）　労働時間あるいは手待ち時間につきまして、労働契約や就業規則、労働協約などで定められているケースも多い、又は通常定められているかと思いますけれども、具体的にその労働時間あるいは手待ち時間に該当するか否かというものにつきましては、こうした規程の定めにかかわらずに、労働者の行為が使用者の指揮命令下に置かれたものと評価することができるか否かにより客観的に定まっていくものというふうに考えているところでございます。

○森屋隆君　ありがとうございます。
　ちょっと聞き取れなかった部分もあるんですけれども、労働時間に該当するか否かは、その今言われたように労働契約、就業規則だとか、あとは労使の労働協約などの定めのいかんによらずということですよね。そして、評価についてなんですけれども、これは客観的に定まるということだと理解しました。ありがとうございます。
　であれば、この労使の労働協約等々、就業規則でも定めないということでありますから、誰がこの評価をするんでしょうか。

○政府参考人（吉永和生君）　評価につきましては労使で基本的には話し合っていただくということにはなりますけれども、最終的に私どもや労働基準監督官などが入って判断するということ、判断させていただく、あるいは、具体的に民事的な争いになるということであれば裁判所に持ち込まれるケースもあろうかと思いますが、いずれにしても、こういったものについては客観的に判断していくということになろうかと考えてございます。

○森屋隆君　ありがとうございます。
　何回も済みません。今言われたように客観的にということが大事だと思うんですけれども、客観的にということはどういうふうに解釈したらいいでしょうか。

○政府参考人（吉永和生君）　具体的に、先ほど申しましたとおり、例えば労働契約にこう書いてあるからということではなくて、実際に指揮命令下にあるかどうかという形の判断になろうかと思います。
　ですので、先ほど手待ち時間についてお話がありましたけれども、具体的に実際に使用者から呼ばれて働いているようなケースがあるということであれば当然手待ち時間になりますし、そういったものは労働時間に入ってくるということになりますので、実際にどういう働き方をしているか、その労働の実態を見て、それが指揮命令下にあるというふうに判断されれば労働時間になるということでございます。

○森屋隆君　ありがとうございます。
　客観的というと、通常、第三者の立場から見て、物事を見て判断するというようなことだと思うんですけれども、前回も私お話ししたように、例えばバスの運転手さんがバスに乗って運転席に制服を着て座っていれば、誰がどう見ても、第三者の人が見てもバス会社で働いているんだろうな、今仕事中なんだろうなと、こういうふうに思うのが通常かと思うんですけれども、そういった部分が客観的というふうに評価をされるんだろうと私は思っているんですけれども、今答弁いただいたように、そういったことが少し、最終的にはその労使でいろいろ意見があって話し合うということもあるんでしょうけれども、先ほど言われたように、その労働協約等々でも定めじゃないということであれば、こういった問題というのはもう少し明確にしていかないと、何でもこの裁判、司法の中でやるのかというふうに私はなるんだと思うんです。
　これは少しやはり問題だと思いますし、そのことがずっとグレーなままに来ていると思うんです。したがって、働き方改革についても私はその辺のところをもう少し明確にしていかないと、人員不足の業種、特にそういったところにやっぱりなかなか改善がされていかないと、こういうふうに思っています。
　この問題については今後も論議させていただきたいと思います。今日はそういったところまで答弁いただいたということで、私の中でも少し整理をしながら、また少し具体的な例も挙げながら今後また論議させていただきたいと、こういうふうに思います。ありがとうございます。
　引き続いて、次にみなし公務員の定義についてお伺いをしたいと思います。よろしくお願いします。

○政府参考人（村山誠君）　お答え申し上げます。
　御指摘のみなし公務員は、法令上その定義が定められているものではございませんが、例えば法人制度を所管する総務省の委託調査研究の報告書によりますと、みなし公務員とは、刑法その他の罰則の適用について、法令により公務に従事する職員とみなす旨の規定を持ち、罰則について刑法が適用されるものであるとされているところでございまして、厚生労働省としても同様の理解をしているところでございます。
　以上でございます。

○森屋隆君　ありがとうございます。
　刑法の適用というところが重要かなと思っているんですけど、私も少しみなし公務員ということでちょっと調べてみたんですけれども、今言われたように、正式なというか厳格なその定めというのはないというふうにおっしゃっていただいたかと思います。
　しかし、みなし公務員というような使い方というか、準公務員というか公務員に準ずるというか、という使い方はあるかと思うんですけれども、その中で少し調べますと、みなし公務員とは、公務員ではないが、職務の内容が公務に準ずる公益性及び公共性を有している者や公務員の職務を代行する者として刑法の適用について公務員としての扱いを受ける者というと。そして、このため、秘密の保持義務、いわゆる守秘義務が求められるほか、公正妥当な執行を担保するための贈収賄罪や公務員職権濫用罪等汚職の罪、虚偽公文書作成の罪ですよね、そして公務執行妨害等を適用されると。さらに、今言われたように、国家公務員法及び地方公務員法の制約として争議行為、ストライキ等は包括的に課されないという。
　こういうようなことだというふうに私は認識しているんですけど、こういうようなことでいいでしょうか。くどくなりますけど、どうでしょうか。

○政府参考人（村山誠君）　委員御指摘の前段については御指摘のとおりかと思います。
　なお、後ほど御議論深めていただくところかもしれませんけれども、中期目標法人等の独立行政法人、いわゆる非公務員型の独法に関しましては、争議権等の労働基本権制約は特段の定めは置いていないところかというふうには理解しているところでございます。
　以上でございます。

○森屋隆君　ありがとうございます。済みません、丁寧にありがとうございます。確認させていただきました。
　続いて、そうであれば、このみなし公務員と、定めはないというんですけれども、言われる方が、厚生労働省のこの管轄に、今言われた法人というのはどれぐらいあるんでしょうか、お聞かせください。

○政府参考人（村山誠君）　お答え申し上げます。
　いわゆるみなし公務員の規定を個別法に有する、ただいま委員御指摘の厚生労働省所管の独立行政法人は、厚生労働省所管独立行政法人全て、十七法人が該当するところでございます。
　なお、厚生労働省所管の法人全体を見ますと、独立行政法人以外にも、例えば特殊法人の日本年金機構でございますとか認可法人の外国人技能実習機構でございますとか、その他、役職員がみなし公務員とされている法人が合計八法人ございます。
　以上でございます。

○森屋隆君　ありがとうございました。十七法人、全体で、八法人でいいんですか、こっちの方は、最後言われた、八法人ですよね。ありがとうございます。
　そういった法人が厚生労働省の管轄においてあるということで、厚生労働省の今答弁いただいたこの法人等々の管轄で働いているみなし公務員の方の平均年収というのはどのくらいなんでしょうか。分かる範囲内で結構だと思います。よろしくお願いします。

○政府参考人（村山誠君）　お答え申し上げます。
　独立行政法人に関しまして、一定のルールで今御指摘の年収について公表しておりますので、独立行政法人のみなし公務員についてお答えさせていただきます。
　独立行政法人の職員の給与につきましては、独法通則法におきまして、一般職給与法の適用を受ける国家公務員の給与、民間企業の従業員の給与、また法人の業務の実績、そして職員の職務の特性や雇用形態等を考慮して定めなければならないとされているところでございまして、その上で、お尋ねの十七の所管独法の職員の給与に関しまして、直近で公表している令和二年度の公表対象となる常勤職員について、その年間給与額の平均を計算いたしますと、約五百六十万円でございます。
　以上でございます。

○森屋隆君　ありがとうございます。
　五百六十万円ということで、全産業の平均よりはこれは高いでしょうかね、五百六十万円ということと、あと、公務員の方や民間の企業等々、そういったルールがありながら給与規程が決められているということであります。ありがとうございます。
　今日は、自動車局の野津次長にもお越しいただいて、ありがとうございます。
　少し質問は変わるんですけれども、自動車整備士の今の年収、あるいはその就労状況というんですかね、これについてどのようになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（野津真生君）　お答え申し上げます。
　自動車整備要員の実態につきましては、日本自動車整備振興会連合会が毎年調査を行ってございます。令和三年度の調査結果に基づきまして、年収、人数、年齢を御報告いたしたいと思います。
　まず、年収でありますけれども、近年増加傾向にございまして、年間平均給与は約四百万円となってございます。それから人数でございますが、こちらは近年ほぼ横ばいでございまして、約四十万人ということでございます。それから平均年齢でございますが、上昇傾向にございまして、四十六・四歳となってございます。

○森屋隆君　ありがとうございます。
　年収については、今答弁いただいたように、この十年で少しずつ上がってきているのかなと私も承知をしました。
　四十万人の方が整備士として働いているということで、これは慢性的な人員不足なんでしょう、この辺についてちょっとお答えいただきたいと思うんですけれども。

○政府参考人（野津真生君）　人員不足の感覚といいますか、人員不足感についてその事業者側の方にアンケートを取りますと、大体二一・八％が不足、二八・六％がやや不足ということで、半分ぐらいの事業者が不足感を感じているということでございます。
　また、不足感とは別に、休みの取りづらさといいましょうか、営業日との関係でなかなか土日が取りづらいですとか、そういったような問題も聞いているところでございます。

○森屋隆君　ありがとうございます。
　なかなか、若い人が入ってきてもすぐ辞めてしまうということも私もその整備士をやっている方からも聞きますし、先ほど言ったように平均年齢は高齢化してきているということだと思いますし、今回、五月の十三日に、国交省で自動車整備の高度化に対応する人材確保に係る検討ワーキンググループですか、これも設置をしたということで、そういった若手がなかなか入ってこない、入ってきても二年とかで離職をしてしまうとか、そういうようなことがやっぱり多い業種なんだと思うんです。
　そういったところをやっぱり改善していかなきゃいけないと私は思っているんですけれども、少し今、みなし公務員から整備士の関係について質問をさせていただいたんですけれども、実は、この自動車検査員というんですかね、車検などをやって完成検査を行う方ですよね、この人もみなし公務員としてされていると思うんです。いきなり工場長や車検をやってこの検査員になれるわけじゃなくて、今は専門学校等々から例えば二級整備士等々を取得して企業に入ってくる方も多いと思うんですけれども、やっぱりこういった業種というのは経験が必要だと思うんですね。やはり整備士をやって経験を積んで、実務経験を積んで、そして最後はこういった、みなし公務員じゃないですけれども、そういったところに行くようなことなんだと思うんです。
　何が言いたいかというと、今回国交省の方にも来ていただいたんですけれども、そういった業種が本当に、先ほどみなし公務員の話を質問させていただいて、答弁もいただいたんですけれども、もっともっとその私は経験値を評価するべきだというふうに思っているんです。
　それは、皆さん、委員の方も今回これどういうふうに感じているか、私と同じであれば幸いなんですけれども、今回のあの北海道の知床の観光船の沈没事故、これ国交省が今調査をして、安全対策などについても問題があるということでいろんなことが分かってきていると思うんです。
　私は、この観光船もそうなんですけれども、実は、こういった技術を要する、今日は、この委員会ですから、医師の方、ドクターの方も多いですから、この士師業というんですかね、運転士とか、医師の師はちょっと違いますけど、士師業というんですか、こういうやはり経験が必要な業種、これが私は、特にこの交通関係でいえば規制緩和以降いろんな問題が起きていると思うんで、そこをあえて指摘をしたいんです。
　例えば、規制緩和以降、二〇〇七年のあずみ野観光、長野から大阪へ行っていた、スキーバスだったんですかね、あれは。ドライバーの方も、もうこれ家族経営だったですから、覚えている方もいるかと思いますけれども、二十一歳の運転手さんでした。まだまだ大型の経験がなくて、添乗員さんは弟さんで高校生のアルバイトでした。残念ですけれども、事故でお亡くなりになった中で。
　やっぱりそういったこともありましたし、これもその後、いろいろ国交省の方で、どういう状況だったのか、何か改善が必要なのかということであったと思いますし、さらには、これもまだ記憶に新しいと思いますけれども、軽井沢スキーバスの事故。これについても、運転手さんがお亡くなりになりましたけれども、その企業に入るときに大型バスの経験がないと、そして、面接試験のときにやっぱり大型バスを運行するのは不安だと、こういった中でやっぱり出庫をしてしまって、そして事故を起こしてしまったということなんですけど。
　どれも、お医者さんもそうですけれども、人の命を預かる仕事ですから、特にこの交通関係は、天候や夜間、様々なアクシデントに対応するこの経験値が物を言うと思うんです。そうですから、この経験値をもっと私は評価をしていく。みなし公務員というのであれば、そこをやっぱり、身分をどのように保障していくのかということが大事だと思っているんです。そのキャリアを是非評価しないと駄目だと思っています。
　この今、企業間の競争だけで、当然、規制緩和後、こういった重大事故が発生しているわけでありますけれども、その後、大きな事故があってから規制強化をするだけではなくて、今、そのもう一歩を踏み込んで、やっぱりそういった業種に入っても長く勤めていただく。この今回の知床の観光船も、やはり昔いた人が辞めて、それで船長さんもいなくて無理な働き方をしていたということも指摘をされていますから、やはりそういう経験値を大事にしていく。
　公務員、準公務員、あるいはみなし公務員ですから、公務員の方も最初からいいお給料もらえるわけじゃないですから、積み重ねていって、その経験値の中でやっぱり行政サービスができるわけですから、そういうのと同じような形でこのみなし公務員の、いろいろ職種ありますけれども、そういったところにも私は厚生労働省として評価をしていく必要があると、こういうふうに強く思っています。
　今回、こういった質疑をさせていただいたんですけれども、これ、通告してないんですけれども、大臣、今私がこの論議の中で、働き方改革、そして人材が慢性的に不足している業種、更に言えば、命を預かる、命に携わる仕事をしている業種が競争原理だけでそして判断されてしまって、若い人がせっかく入ってきても経験値を積めない。私は、経験値を積むことが、その人のみならず、みなし公務員というのであれば、やっぱり多くの国民にそのサービスが提供できるんだろうと、安全が提供できるんだろうと、こういうふうに考えているわけでありますけれども、大臣、通告がなくて済みません、できれば大臣から、今のやり取りの中でお言葉をいただけたら有り難いですけれども、よろしくお願いします。

○国務大臣（後藤茂之君）　働きながら経験を重ねていくということは非常に重要なことです。特に、今先生から丁寧に御指摘のあった人の命を預かるような仕事については、そのことはなおさら言えることだろうというふうに思っています。
　それぞれの産業の中には、産業に関わる取引の状況や、あるいは雇用や事業の形態等によりまして、大変に労働時間やあるいはキャリアパスをつくっていく、そういうことについても難しい業況も、事業形態もあります。そうしたことも含めて、今先生から御指摘のあったような経験を重ねて、そして質の高いサービスや質の高い労働につながるようにしっかり考えていく必要があるということを改めて実感をいたしました。

○森屋隆君　大臣、ありがとうございます。
　民間ではなかなかここを競争の中で評価していくのは難しい部分もあると思うんですけれども、是非、大臣、今大臣がおっしゃっていただいたように、命を預かる仕事に就いている方は大変多いですから、大臣からもこれまで以上に号令を掛けていただきたいと、このように思います。
　終わります。ありがとうございました。